Hangyász hétfő 07 – Váltóáttételek - Karotta Közlöny

KAROTTAKÖZLÖNY

Nínó Karotta élete és munkássága autóbuzériában és másutt

Hangyász hétfő 07 – Váltóáttételek

2012. január 30. 21:50 Nínó Karotta

Majdnem úgy lett, hogy poszt helyett egy "Betegség miatt zárva" tábla fityeg a Közlönyön, de Adorján nem bírt magával, és lázmérővel a hóna alatt számolt egy kis váltóáttételt. Nagy szerencse ez mindannyiunknak, különben itt most az Ackermann-kormánygeometria mélységeivel untattam volna halálra a kedves jelenlévőket. Erről most csak annyit, hogy nem állunk jól vele. Még rosszabbul állunk azonban egy normális méretű kormánymű találásával. És most vissza a sebességváltóhoz.

P1020181

 A 350Z váltója egy hatsebességes kézi, elég normális fokozatkiosztással, ami annyit tesz egy sportos autónál, hogy nincsenek benne nagy szakadások, viszonylag egyenletesen keveset ejt a fordulaton. A hatodik fokozat nagyon kilóg a sorból, az az autópályás spórolásra van. Szóval lényegében ez egy jó ötös váltó egy felesleges izével a végén. Hogy Adorjánt idézzem (és hideg Hattori Hanzōt forgassak a JDM-papok szívében) "egész jó váltó, szinte olyan, mint a BMW sportváltója".

Érdekes fejlemény, hogy az általunk használt 200SX difi a maga 3,9-es végáttételével sokkal rövidebb a 350Z gyári difijénél, ami olyan 3,5-ös volna, ettől relatíve még erősebb lesz a Hangyász. Ez fizikailag persze pongyola, a végáttételtől nem lesz erősebb az autó, csak annyi történik, hogy általánosan magasabb fordulatszám tartozik majd azonos sebességhez, és egyúttal könnyebb dolga lesz a motornak a kasztni felgyorsításával. A gyakorlatban ez annyit tesz, hogy a kardán majdnem 4-et pördül, mire a kerék méltóztatik egyszer körbefordulni. Olyan ez, mint egy nagyobb fogaskerék hátul a bringán, igazából nem lesz tőle vastagabb a combod, de könnyebb vele feltekerni a hegyre. Cserébe szaporán kell pedálozni.

Mivel a pályaautózás jellemzően nem a végsebességről, hanem a gyorsulásról szól, valószínűleg elfogadható lesz így. Látatlanban arra tippelek, hogy az egyes nagyjából a trélerre felállásra és a parkolóban araszolgatásra lesz csak jó, mert megtapadni nem tudnak majd a kerekek. A kettes is rövidke, de kezdetnek kibírjuk. A 0-100 nyilván nem lesz valami fényes két váltással, de nem katalógust készítünk, mint tudjuk.

És most akkor küldjön végre a jóisten nekünk egy megfelelő méretű kormányművet végre, hogy megindulhassunk.

hangyasz valtoattetelek

Adorján: Na mellékelten küldöm a képet. A 350Z váltójában ami szemet szúrhat, hogy a 6. nem illik a képbe, az amolyan eco fokozat. Illetve a 4. is lehetne egy hangyá(sz)nyival hosszabb, de az még elmegy. Egyébként szerintem nem kell 6.-at váltani a Hringen, ha nem elég a végsebesség ötödikben, akkor emelünk egy kicsit a revlimiten.

72 komment

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

bardocz 2012.01.30. 22:18:38

Fizikailag úgy lehetne kifejezni, hogy a hátsó keréken nagyobb lesz a nyomaték, ellenben a fordulatszáma csökken, a teljesítmény ugyan az marad, a gyorsulás meg valamivel jobb lesz, gondolom én. Persze amit te írsz az is jó, csak kiegészítésnek, hátha érdekel valakit. De ha már eddig olvasta, akkor úgyis mindegy! ;D
Fűtóműről igazán írhattál volna többet, elfér az még!:D

Flankerr 2012.01.30. 22:32:37

Km óra szerint a megboldogult 2104-sem is hasonló végsebességeket mutatott üvegig pörgetéskor fénykorában. Igaz, csak az első 3 fokozatban..:) bár lehet a 4. is stimmelt, csak kipróbálni sose mertem, nem volt elég hosszú egyenes hozzá..:)

Vajda Gábor (Gabor_V) · http://www.linkedin.com/in/gaborvajda1984 2012.01.30. 23:20:07

Jajjaj! A végén tényleg csak egy vagy két "lóerős" lesz a szekér, mert nem sikerül futóművet kendácsolni hozzá ;)

... ... 2012.01.30. 23:31:07

ebből a hangyászhétfőből majdnem kedd lett

petikebx 2012.01.30. 23:50:39

Mi a gond a kormányművel? Fogasléc hossz? Felfogatási pont bajság? Milyen lenne a megfelelő? Sokat kérdeztem :)

Rák Attantam 2012.01.31. 00:08:21

hangyász keddfő
nincs itt semmi gond, kérem! :)

Adam990 (törölt) 2012.01.31. 00:41:34

De messze van ennek még a vége, de meglesz az:)
Első futóművel kapcsolatba nemlenne egyszerűbb valamilyen jó geometriával rendelkező tipusnak a teljes elejét beilleszteni és ahoz építeni a csővázat?

hapsi 2012.01.31. 01:27:10

@bardocz: Fizikailag úgy lehet kifejezni, hogy mivel a motort nem piszkálják, sem a teljesítménye, sem a nyomatéka nem változik.

Sopánka76 2012.01.31. 02:05:25

_annyira_ nem is rövid ez, hasonló áttételek simán vannak utcai autókon, ahogy elnézem a diagramot.
Jó lesz ez nagyon!

BUBISBUBLEK 2012.01.31. 07:21:17

mi a gáz a kormányművel ? ?

sunblind 2012.01.31. 07:25:20

Ackermann-kormánygeometria? Már ott tart a futómű? Hát az jó nem?

GorCseW 2012.01.31. 08:18:57

Saját tapasztalat a váltó és végáttételt illetően a Ringen:

225/45R17, 3,91 végáttétel, 285Le, direkt 5. váltó elvileg 6500 1/min redline-nál, úgy nézett ki a dolog, hogy a célegyenesbe fordulva, ~ a box utca épületeinek elején, már a limitet verte a motor, és vicces düdüdüdü kíséretében autóztam végig az igen hosszúnak tűnő hátra lévő szakaszt.

A 0,83-as 6.-al még nem voltam a Ringen így arról nem tudok nyilatkozni.

JMC 2012.01.31. 08:37:41

Egy hosszabb vég elkelne szerintem, 100 felé kéne picivel belőni a kettes végét, mert így nagyon fogyó eszköz lesz a gumi a hátsó tengelyen.

fogash 2012.01.31. 08:44:43

Az Alfa gyári áttételezése úgy nézett ki, hogy (7200 leszabályozásnál):
1-70
2-110
3-165
4-200(környéke)
5-csillagos ég (nem forogta végig)

Én így minden versenyzői tapasztalat hiányában rövidnek érzem az áttételeidet. Ráadásul az 1. csak trélerezni jó, a 6. meg túl hosszú, akkor tulképpen van egy 4sebes váltód kúszó meg overdrive segédlettel? :)

m_balage 2012.01.31. 09:12:16

Mi az a dinamikus keréksugár? A gumi benyomódását korrigálja a névlegeshez képest? Azt látom, h a 95%-a a névlegesnek, de ez hogy jött ki (négy tizedesre)? Mérnöki hasraütés módszere vagy valami egzaktabb? :)

СubE 2012.01.31. 09:20:10

A saját BMW E30-am,

1-110
2-180
3-230
4-270
5-310 (330, ha hagyod kiforogni)

Plusz van egy rejtett 6. fokozat amit csak arra az esetre tartogatok, ha összefutnék egy Veyronnal. A hatodik kapcsolása automatikusan kiürít egy 20 literes nitro palackot is. Ha bírná a gumi 470-ig meg sem állnék. Van még hova fejlődni Gábor.

gombaszakértő 2012.01.31. 09:49:16

Apukám most törte össze az 1.4-es lumpilogant. Eladó a kormánymű (a hátát törte össze). Kell? Ha kitekered végig balról jobbra a két végállás között hét és fél izzadásszagú kormányfordulat+ 16 méteres fordulókör. Na most mondhatod, hogy szar, de a ringen úgyse akarsz ipszilonozni, nem? Hát akkor? Biztos megegyezünk...

fogash 2012.01.31. 10:02:44

Mennyire akarsz gyors kormányművet? A 155ben kopp-kopp között kettőt fordul, a 156GTA-é csak 1,75-öt. Ezekhez képest a legtöbb utcai autó olyan, mintha targoncát vezetnél: csak tekered-tekered és nem történik semmi.

Chingachgook 2012.01.31. 10:54:04

na akkor en is beirom a tajfunom adatait:
1. fokozat 0-70 (hatszelben)
ennyi :)

Nínó Karotta · http://www.facebook.com/karotta 2012.01.31. 11:08:27

@fogash: Inkabb gyors legyen, mint lassu, ez egy versenyautonal elvi kerdes. Nincsenek meg nekem elegge jol fejben az Alfa kormanymuvek, van ezek kozt olyan, ami a tengelyvonal elott lakik? Ez az egyik kritikus feltetel, a masik meg persze a szelesseg, ezzel szivunk most foleg.

Pudva · http://www.fatfish.hu 2012.01.31. 11:09:06

Jónapooot,
Mijaza' revlimit?
Köszi

Geeker 2012.01.31. 11:31:57

@fogash: de ha már a boxok elejénél tiltáson forogna 5.ben akkor még midnig ott a 6. ami lehet h pont nem lesz hosszú és a ~300LE-vel és az új végáttétellel még viszonylag dinamikussá is teheti. ha meg nem forog le olyan hamar akkor máris tökéletes. :D már csak azt várom, mikor lehet majd ezeket a problémákat olvasni:D

Macskavirág 2012.01.31. 11:43:36

@m_balage: a mérnöki gyakorlatban szinte sosem a névleges (a megadott méretjelölésből "egyszerűen" kiolvasható) sugárral számolnak, ez eltér a tényleges sugártól. Attól függően, hogy milyen számolásról van szó, az alábbi méreteket szokás használni: szabad sugár, statikai sugár, dinamikai sugár, gördülési sugár. A dinamikai sugár (a kerék középpontja és a talaj közti távolság) nagyságát befolyásolja a kerék fordulatszáma, az abroncs szerkezete, rugalmassága, az átvitt nyomaték, a kerék terhelése. A gördülési sugár a legpontosabb, mert az előbb említetteken felül még a kerékszlipet is figyelembe veszi, viszont meghatározása elég körülményes. Emiatt egyszerűbb a névleges keréksugárból korrekciós tényezővel kiszámolni a dinamikus sugarat, kielégítő pontosságot ad. A programban ezért ezt a módszert használtam.

JmOS 2012.01.31. 12:15:47

Szerintem érdemesebb lenne egy fokkal hosszabb diffit használni és tényleg elfelejteni a 6.-at.
Ez az 1-es így totál értelmetlen lesz szvsz...

fogash 2012.01.31. 13:01:00

@Nínó Karotta: az elsőkerekesekben szerintem mindben a motor és a tűzfal között lakik a kormánymű, vagyis tengelyvonal mögé esik az egész kóceráj. Neked meg ezek szerint olyan kellene, ahol a segédirányítókarok előre állnak? Miért? maga a kormánymű csak jobbra-balra kitolja a rudazatot, nem? Elvileg egy hosszabb kormányoszloppal oda teszed, ahova akarod. Aa vázat úgyis ti csináljátok, felfogatás nem lehet gond. :)

GML 2012.01.31. 13:33:59

Arról nem is beszélve, hogy mindent "fordítva" fogtok beépíteni, tehát a kormánymű is egy olyan autóból való, ami a tengely mögött lakott...
Vagy tévednék?

onager73 2012.01.31. 13:34:45

@Nínó Karotta: nekem van elfekvőben kettő darab Daihatsu Applause kormányművem. Ha megfelel viheted ingyen. Esetleg egy Totalcar-os póló jöhet cserébe :)
Ha nagyon muszáj lemérem amit kell.

akiak 2012.01.31. 13:55:37

@Pudva: leszabályzási fordulatszám

kamikazeee 2012.01.31. 14:25:19

Én ilyen Nismo-val próbálkozom majd, de sajnos ennél bővebb infót én sem találtam róla. :( www.nismo.co.jp/en/products/competition/mission/silvia.html

bervas · http://t1projekt.blog.hu 2012.01.31. 14:34:28

@Nínó Karotta:
off
Bocsánat, de messziről és látatlanban nem értem a problémát.

Fogtok egy kormánygépet, és oda teszitek, ahova fér. Utána rudazattal lehet játszani, hossz és pozíció eléggé állítható.
Ha a kormánygépben a fogasléc középen van, és a két végén lakik a nyomtávrúd, az kellemetlen lehet.
Ha jól emlékszem, a Trabanté egy pontot mozgat, onnan lehet rudazni.
Versenyzéshez nem tudom, mennyire jó, de egy Lada-féle globoidos kormánygép és segédirányító karos mechanizmus is könnyen mozgatható a térben, nem?

A Zaporozsecben pl a tengelyvonal előtt vannak a nyomtávrudak, ott Lada féle kormánygép van.

bervas · http://t1projekt.blog.hu 2012.01.31. 14:37:13

@Macskavirág:

Nem kellene egy motornyomaték görbe a fűrész aljába?

kamikazeee 2012.01.31. 14:46:35

@kamikazeee:

Úgy rémlik, hogy az S12-es Silvia (GrandPrix) kormányműve kb. 2 koptól koppig...

Töci 2012.01.31. 15:01:40

@Nínó Karotta:
Helló!

Nekem a sevenbe escort mk 2-es van elég keskeny, ez elöl irányít és lehet 1.95-ös rack&pinion-t kapni bele, sőt még asszem 1.75-ös is létezik.
Vagy sierraét szokták középen röviditeni, ehhez is lehet kisebb áttételű fogaskerék-fogaslécet kapni.

Kniight 2012.01.31. 15:02:17

Ha már a váltóval foglalkozunk, mi egy ilyen rendszer (váltó+diffi) hatásfoka? Egyáltalán változik a hatásfok a választott fokozat függvényében?

A nyomatékgörbe tényleg tanulságos volna.

bardocz 2012.01.31. 15:22:09

@hapsi: A keréken a nyomaték változik, mivel a fordulatszáma változik a motorhoz képest. Vicces is lenne, ha egy autó kerekén csak 100Nm lenne a nyomaték, kb sose gyorsulna fel.

Macskavirág 2012.01.31. 15:47:29

@bervas: a programot eredetileg Renault váltók csere-beréjéhez készítettem haveroknak, mert gyakori visszatérő téma Renault-s körökben, hogyan fog az "új" váltóval alakulni a fordulatszám, járműsebesség, ha nem sikerül a csereérett váltóval azonos kódút szerezni. A képen nincs feltüntetve, de egyébként beállítható a diagramon a legnagyobb nyomatékhoz és teljesítményhez tartozó fordulatszám (ezeket az adatokat könnyen meg lehet találni neten, katalógusban stb., ellenben a korábbi Renault motorok teljes nyomaték- és teljesítménygörbéje ritkán van megadva). Azt is fel lehet vinni a diagramra, hogy mekkora fordulatszámra ejt vissza a váltó, ha maximális motorfordulaton vagy a Pmax-hoz tartozó fordulaton vált a vezető (a légellenállás fékező hatását, váltás idejét stb. nem veszi figyelembe a progi). Tervbe van véve egy komplex járműdinamikai szoftver készítése is, ami részben ezt a váltós progit fel fogja használni, ebben már kötelező lesz a teljes nyomatékgörbe megadása.

Macskavirág 2012.01.31. 15:57:06

Változik. A mechanikai hatásfok számolható (és ez függ az adott fokozattól - kapcsolt fogaskerékpárok száma), de vannak mellette fordulatszám- és vonóerő-függő összetevői is a teljes hajtáslánc-hatásfoknak. Emiatt szokás fékpados teljesítménymérésnél direkt fokozat-közeli áttételt választani.

Macskavirág 2012.01.31. 15:58:43

Bocs, az előző Kniight "Egyáltalán változik a hatásfok a választott fokozat függvényében? kérdésére ment válaszként.

metalex 2012.01.31. 17:14:35

@Nínó Karotta: Nézegetem az áttételtáblázatot- ez egy b@zi jó rallycross autó lett (:-)))))- nem vicc....:-)
A revlimit meg kevés lesz a ringre, az ötödikkel- persze szerintem, de ne legyen igazam.
(azért vegyétek számításba, nehogy az első próbakör után görbüljön a száj )
Nem vagyok Nissanos- ez a Datsun kivételesen a kedvencem, de a 300Zx kormányműve, ill. váltó difije szóba sem jöhet ???? Ha jól emlékszem az is pont tengelyvonal előtt kormányoz.

Nínó Karotta · http://www.facebook.com/karotta 2012.01.31. 18:46:22

@bervas: A kormánygép nem opció. Nem nagyon találni modern személyautót, ami ne fogasléces volna, versenyautót pláne nem. A fogasléc hossza - valójában a csuklók távolsága - azért érdekes, mert ez adja meg, hogy milyen íven fognak mozogni a kormányösszekötők a lengőkarokhoz képest. A feladat az, hogy azonos íven haladjanak, így kerülhető el, hogy ki-be rugózáskor változzon az összetartás. Egyelőre van jó geometriát ígérő jelöltünk, de ott installációs és áttételbeli gondok vannak, és van könnyen telepíthető, direkt áttételű de rossz méretű jelöltünk is. Keressük a kompromisszumot.

wpwr 2012.01.31. 19:35:57

@Nínó Karotta: ha van egy olyan kormánygép házad aminek megfelelő a felfogatása egy fogaslécet "nem sok" pénzből csinál egy profi forgácsolóműhely, megközelítőleg gyári minőségű, akár milyen keményre is eddzve, de áttételt is tud változtatni ha szüksége.Szerintem érdemesebb lenne ilyenbe gondolkozni mint még 100 kormánygépet próbálgatni. Ha gondolod tudok címet mondani.

hapsi 2012.01.31. 19:37:19

@bardocz: Egy motornak adott a teljesítménye, és a nyomatéka is. Ha ezt nem érted, nem tudok segíteni. Mérheted a kormánykeréken is, ha akarod. A hajtott keréken mért értékeken is csak a hajtáslánc vesztesége fog különbséget okozni, nem pedig a váltóáttétel.

Tibor889 2012.01.31. 19:47:47

BMW E46 kormánygép? Ha jól tudom, 2,5-öt fordul, és a tengelyvonal elé van beépítve.
Tolós váltó nem lesz?
Soros 6-os BMW-re csinálnak azt is, 5 fokozattal. Egy M3-mal már kaparnak vele, és bírja. Esetleg közdarabbal egy ilyet?

bardocz 2012.01.31. 20:43:04

@hapsi: Lol. Oké, hagyjuk is szerintem. Nem hiszem, hogy megértenéd.

hapsi 2012.01.31. 20:49:19

@bardocz: Szerintem is hagyjuk... Cserélj váltót, nagyobb lesz a nyomatékod. A fizika törvényei szerint. Én maradok abban a hitben, amit az iskolában tanultam.

bardocz 2012.01.31. 20:59:02

@hapsi: A keréken mérhető nyomaték nagyobb lesz, vagy kisebb, váltótól függően, igen. éta(hatásfok)=i(szögsebességmódosítás)*k(nyomatékmódosítás)

Tizenkettő 2012.01.31. 21:16:17

Yanoo jó a rönyóváltós progi! :D

bervas · http://t1projekt.blog.hu 2012.01.31. 21:44:11

@Nínó Karotta:

Ha a fogasléc rövid, arra lehet megoldás. Megtoldja az ember, míg kiadja a lengőkar csuklópontok szélességit, a rudakat megágyazza valami egyenesbe vezető perselyben. Aztán a lengőkar hosszhoz passzoló lengő rudakat csinál.

bervas · http://t1projekt.blog.hu 2012.01.31. 21:49:48

@Macskavirág:
Játszottam már ilyennek a programozásával, azért kérdeztem.
A légellenállást sima négyzetes függvénnyel lehet közelíteni, és érdemes beletenni.
F_lég=Cv*A_homlok*v^2

Az Mmax és Pmax pont szerintem önmagában nem elég. A görbék jellegét kell látni, és ahhoz passzítani a váltási pontokat. Más áttételsort szeret egy széles púpú nyomatékgörbe és mást egy hegyes, vége felé emelkedős.

bervas · http://t1projekt.blog.hu 2012.01.31. 21:53:32

@bervas:
Ja, és ami a lényeg: lesz olyan menetellenállási pont, ahol már nem lesz elég a motorteljesítmény a legyőzéséhez. Azt olyan diagramon kell ábrázolni, ahol a fokozatonkénti vonóerők és a menetellenállás van feltüntetve. Azért, hogy lásd, nem negyedik csutkagázon lesz-e, és akkor az 5-6 fokozat csak dísz, overdrive.

bervas · http://t1projekt.blog.hu 2012.01.31. 22:00:30

@bervas:

Persze, hogy elkapkodom a képletet:
F_lég=Cv*A_homlok*ró_levegő/2*v^2

Hexer 2012.01.31. 22:33:52

@Macskavirág:
Jaja...makulatlan a progi, csak neha kicsit maceras a hasznalata ha mas otora hasznaljuk, meg neha befagy.
Kicsit ha tudsz faragj ezen es makulatlan, igy is.

@wpwr: en is tudok ilyent, potom 500.000-ert gyart ebmerunk szervos kormanymuvet. Racsingos, es baromikemeny, de jelenleg ertelmetlenul draga. Valoszinu e46 kormanymu lesz hasznalva, vagy 1-es szeriabol.

Mindentol fuggetlen egesz halovany a valto, foleg 5-6 fokozatban ahol egy turbos autoba szepen muzsikalna de szivora...
1-es hasznalhatatlan, igy marad egy 4 sebesseges valto...jovore valtoepites :D
Pozitivum, ehez a valtohoz letezik atalakito szekire.

Addorjan_ 2012.01.31. 22:37:08

@GorCseW: gyorsan kiszámolva neked ~188km/h volt a végsebességed 5.-ben. Ha 300-al feljebb toljuk a tiltást, akkor már egyből 220-at megy a hangyász. Véleményem szerint annak elégnek kell lennie.
Lehet egyébként, hogy ezzel az áttétellel sokkal többet nyer máshol, nem a célegyenesre kell hegyezni egy autót, ha valaki gyorsan körbe akar érni a Hringen :)

Addorjan_ 2012.01.31. 22:38:46

@Hexer: kamikazee átlal linkelt nismo áttételpárok is izgalmasak.

Macskavirág 2012.01.31. 23:16:41

@bervas: elbeszélsz mellettem. Amiről te írsz, az a vonóerődiagram, amin feltüntetésre kerül a vonóerő, légellenállás és útellenállás (is). Egy ilyen diagramon valóban fel lehet venni / meg lehet határozni grafikusan a tényleges végsebességet, vonóerő-felesleget vagy éppenséggel hiányt. De ez a program nem erre lett írva, hanem elsősorban átlagos Renault tulajok számára készült abból a célból, hogy pár kattintással egyszerűen, gyorsan meg tudják azt nézni, hogyan alakulna más váltóval adott sebességen a motorfordulat. Relatíve gyenge utcai autókról van szó, a végsebesség másodlagos, többnyire az a fontos, hogy 50, 90 és 130 km/h körül 4., 5., 6. fokozatban egy adott intervallumon belül maradjon váltócsere után a fordulat. Erre a program teljesen jól használható.
Ha megnézel bármilyen fűrészdiagramot, láthatod, hogy a fokozatonkénti végsebesség a hajtáslánc (beleértve a kereket is) össz-áttétele és a motorfordulat alapján van számolva, de korántsem azt jelenti, hogy magasabb fokozatban azt képes is elérni az autó (épp ennek szemléltetésére van a vonóerődiagram). De ez a program súgójában (is) le van írva. Ahogy említettem, nagyon nehéz régebbi Renault-khoz nyomatékgörbét találni, ezért sem erőltettem ennek a használatát. A görbe mellett még a váltók áttételezését sem egyszerű fellelni. A program 864 Renault váltó áttételét tartalmazza, ezeket a program írásakor épp aktuális gyári szervizprogramból bányásztam ki. Elég kacifántosan van a Dialogysban 1-1 váltó áttételezése elrejtve, így nem biztos, hogy a szalonban meg tudják mondani neked váltókód alapján az áttételezést. A program használatával mindez azonban csak pár kattintás, ez is egyik erőssége.

bürokraták rémálma 2012.02.01. 00:35:31

Mérnök vagyok, viszont nem ezzel foglalkozom, így előre elnézést kérek, ha nagy hülyeséget írok.
Azonban a sok éves vezetési tapasztalat alapján mondom, hogy nem árt olyan geometriát tervezni, ami nem teszi feleslegesen fárasztóvá a vezetést, versenyzést. Ezért szerintem a kerék talppontja és a csap döféspontja a lehető legkisebb legyen, hogy a kanyarbejárati fékezéskor esetleg megcsúszó kerék, ne (vagy csak keveset) módosítson a bekormányzó erőn. Illetve én nagyobb utánfutást adnék, mint egy széria változat, mert így egy „idegesebb” beállítás sem feltétlen fárasztó hosszú időn át.
Érdemes lenne végiggondolni azt is, hogy átlagosan mekkora arányban fog az autó bekormányzott kerekkel közlekedni, illetve mekkora az átlagos bekormányzás szöge. Mert ez alapján lehet változtatni az összekötők hosszán és elhelyezkedésén. Pl. inkább egyenesben ideges és kanyarban kezes. (Lehet, hogy a végsebesség csökken valamelyest, de a kanyarban való megcsúszást jobban lehet kontrollálni.)
Sajnos annyira nem vagyok benne a témában, hogy számszerű (és képletszerű) adatokkal, összefüggésekkel segítsek, csak amatőr módon érdekel a dolog. És kíváncsi vagyok milyen lesz végül!
És szerintem is egy jó esztergályos könnyen készít a kormánymű és összekötők közé közdarabot, aminek segítségével a kormánymű elhelyezése már másodlagos szempont. Ez maximum tömegnövekedés miatt lehet probléma.
Drukkolunk, hogy jó legyen!
(De nem akarok nagyon bele vau-vau! Van itt olyan, aki nagyobb szakértő!)

metalex 2012.02.01. 09:00:36

@Tibor889: 2,5-öt forduló kormány limuzinba való, nem versenyautóba. max elfordulás kettó fordulat alatt kell, hogy legyen, de az igazi gyorskormányok inkább a másfél felé közelítenek- persze van gyorsabb is, de az már formula kocsi.

bervas · http://t1projekt.blog.hu 2012.02.01. 11:33:38

@Macskavirág:
Tehát, ha jól értem, kb. 80 km/h alatt, amikor driftel Karotta, akkor korrekt az áttételsor számításod.
Ha gyorsabban megy és egyenesen, akkor meg majd történik valami, és azt tudjuk, hogy elméletileg a fenti sebességek érhetők el az adott áttételsorral.

Ez szerintem kevés. Fene se akar difit-váltót cserélgetni, mert rossz helyen vannak a váltási pontok, vagy nem forogja le a motor.
Ha ügyes vagy, programozz egy vonóerő diagramot nekije. Jobban jártok mindketten.

fogash 2012.02.01. 11:49:34

@Addorjan_: nekem 198kmh jött ki Gorcsev adataiból, ráadásul a +300rpm (6500-->6800) csak 208kmh-ra emel. Fura lenne, ha 300rpm 30kmh-t emelne a végsebességen... A kívánatos 220kmh csak 7200rpm-en jönne meg, az viszont nem három hanem hétszáz plusz fordulatot jelent, több mint 10%ot...

@Nínó Karotta:" A fogasléc hossza - valójában a csuklók távolsága - azért érdekes, mert ez adja meg, hogy milyen íven fognak mozogni a kormányösszekötők a lengőkarokhoz képest." Ezt vagy rosszul magyaráztad el, vagy rosszul tudod. A fogasléc hossza csak azt határozza meg, (párban a kormányoszlop végi fogaskerékkel), hogy hányszor tudod körbetekerni a kormányt a két végállás között. A kormánygép áttétele azt adja meg, hogy egy kormánykerék-körbefordulás mekkora hosszirányú elmozdulást ad az összekötő rudazatnak. Ezen elmozdulás és a kerékagyhoz rögzített irányítókar hosszának aránya adja meg, hogy az összekötő rúd 1mm elmozdulása mekkora szögelfordulást okoz a keréken.

Ebből levezetve: a kopp-kopp csak 1 et forduló "gyors" kormánymű úgy is elkészíthető, ha a fogaslécen a középhelyzettől számított ötödik fogárokba belehegesztesz egy bucit, hogy a fogaskerék ne tudjon továbbmenni rajta. Ha ehhez egy olyan hosszú irányítókart csatolsz, ami kilóg a kerék mögül, akkor a koppig kitekert kormány alig fordítja el a kereket, a teljes kormányáttételed lassú. Ha viszont az irányítókar jó rövid, akkor picike elmozdulás is nagy kerékelfordulást okoz, vagyis gyors a kormányzásod.

Ha a teljes kormányrudazat-kormánymű a gömbfejeket összekötő egyenesre van felépítve, akkor az elkormányzás során az összetartás nem változik. És ez ROSSZ, mert valamelyik kerék radírozni fog. Akkor nem fog radírozni egyik sem, ha az elfordulás során a két elfordult kerék képzeletbeli tengelye ugyanabban a pontban metszi a hátsó kerekek tengelyét = az ívbelső keréknek mindig nagyobb mértékben kell elfordulnia, mint az ívkülsőnek.

Ezt úgy lehet elérni, ha a kormánymű nem a gömbfejek vonalában van, hanem előbbre/hátrébb vagy feljebb/lejjebb. Ekkor az ívbelső részt maga felé is húzza, ami nagyobb elmozdulást ad, mint a külső, ami tolná el a másikat.

És akkor még csak a rugózatlan geometriáról beszéltünk, illetve nem esett szó a csapdőlésről/utánfutásról, ami miatt a kerék nem egy függőleges tengely körül fordul el...

Kicsit az az érzésem, hogy próbálkoztok, aztán ha szerencsétek van, belenyúltok a tutiba, ha nincs, akkor meg lesz egy erősen vezethetetlen autótok. Sajnos az összes számolgatás ellenére is. Hm?

Macskavirág 2012.02.01. 15:47:35

@bervas: félreértesz és kavarsz. Van egy egyszerű program, ami egy adott felhasználásra készült (lásd fentebb). Erre a célközönség (Renault tulajok) visszajelzése alapján tökéletesen megfelel. Az, hogy más autókhoz is használni lehet (az adatbázisában található áttételek mellett tetszőleges áttételek is megadhatók), csak egy plusz opció. Olyan dolgot kérsz számon rajta(m), ami nem volt szempont az írásakor (ismét csak lásd fentebb). Mindezek mellett a bejegyzésben szereplő áttételezéshez semmi közöm, még csak nem is jellemeztem jó-e vagy nem. Hétfő este szembesültem vele, hogy Karottáék is használják a progimat.
Ezek ellenére, ha van valakinek affinitása hozzá, akkor akár váltóépítéshez fel tudja használni. Haverom ennek segítségével "legózta" össze Renault váltóját és lett országos bajnok (MNASZ - Országos Drag Bajnokság) kategóriájában 2010-ben és 2011-ben.

GorCseW 2012.02.01. 16:01:49

@fogash: szerintem Adorján a hangyászra gondolt, mert ott 5. fokozatban jelenleg 212 kmh a matek szerint a vége, így akkor helytálló a 300 1/min-es emelés

@Addorjan_: nem tudom pontosan mire gondoltál, hogy máshol többet lehet nyerni, mert pl. nem gondoltam volna, hogy a 4. -5. fokozatban "végig" lehet autózni a Ringet.
Rövidebb technikásabb pályán lehet értelme, én Kakucson meg nem kapcsolok 4. főlé, bár akkor már erősen keresztben úszik az autó :)

Nínó Karotta · http://www.facebook.com/karotta 2012.02.01. 16:43:24

@fogash: Két különböző dologról beszélünk. Én arról, hogy a bump steer ellen az kell, hogy a kormányösszekötők és a lengőkarok azonos íveken mozogjanak. Ehhez az kell, hogy a kormányösszekötők belső csuklói nagyjából ugyanolyan távolságra legyenek egymástól, mint a két lengőkar belső bekötési pontja. Ez kormány közvetlenségéről nem szól egyáltalán. Azt nyilván a kormánymű áttétele és a segédirányítókar hossza határozza meg, de az tiszta sor.
A másik, amit írsz, az Ackermann geometria, szintén ki van számolva és könnyen szimulálható. Arra törekszünk, hogy legyen értelmes mértékű Ackermannunk, ezt pedig valójában nem tisztán a kormánymű hosszanti pozíciója határozza meg, hanem a kormányösszekötők és a segédirányítókarok által bezárt szög. A kis Ackermannt adó (tehát messze a difi mögött találkozó tengelyű) segédirányítókarok mellett is lehet értelmes Ackermann, ha viszonylag hátul tud lenni a kormánymű, és fordítva, viszonylag elöl lévő kormánymű mellett is lehet értelmes Ackermann, ha nagyon ki tudod hajlítani az irányítókarokat.

Nínó Karotta · http://www.facebook.com/karotta 2012.02.01. 16:59:25

@wpwr: Egyelőre végignézzük a kész megoldásokat. Egyrészt nincs végtelen büdzsé, másrészt én nagyon hiszek a gyártói minőségbiztosítás varázsában. Minden tiszteletem a hazai iparosoké, de a személyes - nyilván nem reprezentatív - tapasztalatom alapján a robotok jobb iparosok, mint az iparosok robotok.

Nínó Karotta · http://www.facebook.com/karotta 2012.02.01. 17:05:01

@Hexer: Először tessék szépen összerakni egyáltalán, aztán majd lehet hülyeségeken gondolkodni.

fogash 2012.02.01. 19:13:42

@Nínó Karotta: így világos. Még szerencse, hogy az első mondatom az volt: "vagy rosszul magyaráztad el, vagy rosszul tudod." Ezek szerint az első volt igaz. :)

Addorjan_ 2012.02.01. 19:19:45

@fogash: Akkor számold ki újra, mert én jólk írtam! :) Kerékátmérőt módosítottad?

A többire meg gorcsew írása mutatott rá, miszerint én a hangyász fordulatszámát szeretném emelni, ha esetleg belenyal a tiltásba.

@GorCseW: Arra gondoltam, hogy ha mondjuk egy jó végáttétellel megspórolunk két-három váltást, vagy a jó áttételezésnek köszönhetően sok kanyarban a nyomatékmaximumról tud kigyorsítani a kocsi, akkor felesleges a célegyenesbeli végsebességre hangolni, mert sokkal többet veszíthetünk egy esetlegesen hosszabb diffivel a ring más részein. És állítom neked, hogy Karotta 4-5. ben fog végigrongyolni a Hringen, esetleg a sikánban kell szúrni egy 3.-at! Nekem sikerült anno, akkor neki is fog:) Persze erről nincs szimulációnk és szerintem nem is lesz, ezt majd élesben kiderül.

bervas · http://t1projekt.blog.hu 2012.02.01. 19:29:48

@Macskavirág:

Nem értettem félre.
Csupán az nem volt világos, hogy ez nem menetdinamikai tervező program, hanem áttétel számoló.
Lehet ezzel is jó áttételt számolni, de nem 100%-ig biztos az eredmény jósága.

fogash 2012.02.02. 12:54:42

@Addorjan_: akkor úgy tűnik, szövegértési problémáim vannak/voltak...:(

Macskavirág 2012.02.02. 13:43:22

@bervas: (Renault) váltó csere-beréhez utcai felhasználásra teljesen megfelelő a fentebb leírt konkrétumok alapján. Egyetértünk, hogy versenyautóhoz a vonóerődiagramot is érdemes lenne megszerkeszteni. A nagy kérdés az, hogy milyen tényezőket veszünk figyelembe a számolás során, az ehhez szükséges adatok mekkora pontossággal állnak rendelkezésre (egyáltalán rendelkezésre állnak-e?). Gondolok itt olyanra, mint például az útellenállásba belevesszük-e a kerékösszetartásból származó ellenállást, adott-e ennek számításához a gumiabroncs kúszási merevsége stb.

bervas · http://t1projekt.blog.hu 2012.02.02. 21:34:03

@Macskavirág:

Közelítésnek elég egy F_ellen=A+F_légellenállás típusú képlet. A légellenállás messze a legjelentősebb 80 felett. A többi belezsúfolható az A konstansba. Legalább a dolgok nagyságrendje passzoljon, aztán lehet szőrözni a nüanszokat.

Excelben simán ki lehet pötyögni, csak legyen motor nyomatékgörbe. Nem kell célprogram hozzá.